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Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

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Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Vie Oct 07, 2011 1:27 pm

Hola AMigos aqui un tema controversial , pero de mucha ayuda a todos los criadores de Bettas.
Pongan aqui sus métodos para uzarla , o si no la huzan el porque.

Atentamente .

BettaChimbote.

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por rnz2104 el Vie Oct 07, 2011 2:10 pm

Una hojita lavada suavemente en el tanque de cria antes de poner al macho...
o bueno asi la use una vez yo en un puesta que logre... pero que no la hice prosperar ..

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Vie Oct 07, 2011 2:51 pm

Bueno siguiendo la cadena sigo yo,como impulsor.
Primero Lavamos biem la hoja y la ponemos en un olla con agua y a hervir.
Luego dejamos enfriar y hechamos tanto el agua , como la hoja hervida en el acuario en un ricon y ayudamos con aireación para expandir , y ya esta , luego ya podemos meter al macho y a la hembra.

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por luis_villanueva el Vie Oct 07, 2011 9:12 pm

Hola bueno yo la use un par de veces y es bueno eso ni dudarlo pero ahora no la uso por las siguientes razones.

1.- El usar esta hoja hace que todas tus generaciones dependan de esta hoja para reproducir en cambio si lo haces con agua normal pues tus animales se adecuan a reproducir sin esa hoja cosa que algun dia si te falta no habra problemas.
2.- Si usas esta hoja debes de tener cuidado con los parametros al momento de empezar a separar a los que van creciendo lo que hace que uses mas hojas aun para otras peceras que no necesariamente son para reproducir sino para traspasar y no alterar mucho los parametros. En cambio con agua normal el problema es menor solo hace falta controlar la temperatura y alternativamente ph.

3.- El costo beneficio solo se ve si sacas animales a gran escala porque si sacas una sola camada en meses pues mas e slo que gastas en remojar pudiendo pasar ese gasto en alimentos para los alevines.

etc etc.


saludos....

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Vie Oct 07, 2011 11:43 pm

Muy interezante Luis.
Más o menos había leido eso en otros foros , incluso en Facebook.
Por Bettaclub Argentina.Quien haceguraba lo mismo , Además tambien señala que el huzo de ella hace un poco vulnerable el sistema inmunológico ,pues estan acostumbrados a tener el agua casi esteril.

Sin embargo para hacer la contraparte hay una información que cabe destacar.
Cuando empapado en agua las hojas se filtrará un tinte marrón fuerte que está llena de ácidos orgánicos como los ácidos húmicos y ácidos tánicos. Estos pueden ser útiles para la inhibición de muchos tipos de bacterias, así como para desintoxicar los metales pesados nocivos que se encuentran en el acuario.
La hoja de almendro es utilizada por los thailandeses al momento que nacen sus ejemplares hasta que mueren eso es para que permanescan con las escamas fuertes y soporten los drasticos cambios climaicos.

La práctica de utilizar hojas de almendro indio para los peces Betta que tienen problemas del sistema inmunológico o problemas de la piel es una táctica favorita de los criadores Betta Tailandia. Estos ganaderos afirman que las hojas ayudan a endurecer las escamas de los peces, que a su vez hace que la captura de la enfermedad a través de la piel mucho más difícil. También utilizan las hojas de almendra india para el tratamiento del tanque de peces Betta, ya que proporcionan las bacterias buenas y bajar el pH en un tanque de Betta.


Haber si se pronuncian los demás criadores.
Sin emabargo hay algo que valdría la pena saber antes de utilizarla, dado que el Betta se acostumbra a estar en esta agua , ¿cómo
adaptar luego al betta al agua normal , sin almendro.?
Esto es un tema que requiere mucho más enfasis.
Saludos.


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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por TRITON el Sáb Oct 08, 2011 12:39 am

Bueno señores.....discrepo con los que dicen que el betta se hace dependiente de esta hoja..............para nada.
Aver........comenzamos por el principio.
Preparamos el agua para la reproduccion......
Acuario 50 x 30 x 30..........tiene su por que de esta medida.
Agua 10 cm de altura........de la siguiente manera......
La mitad agua de caño con acondicionador.
Y la otra mitad,agua deshionizada........es la que mejor resultados me ha dado.
En una latita de coserva vacia,hervir unos 3 minutos una hoja de almendro,de la siguiente manera:......llenar la lata hasta la mitad con agua de caño,meter dentro una hoja de almendro,y hervirla 3 minutos.
Luego echar todo el contenido en los 10 cm. de agua ya preparado,incluso con las hojas.
Luego colocar la pareja......ustedes ya saben como.
Luego de que los alevines ya estan vivos en el agua,no cambiarla entre 3 a 4 semanas.........y aca viene el por que estoy en desacuerdo con todos.
Diariamente agregar 1 litro de agua normal,de caño declorada,hasta alcanzar casi la totalidad de la altura del acuario.
Al llenar casi totalmente en acuario,proceder a cambiar agua un tercio del acuario diariamente.
Y como se daran cuenta,en pocos dias el agua de almendro ya fue historia.
Y toda el agua pasa a ser agua de caño declorada.
Donde esta la posible dependencia de la hoja de almendro que se habla????
Al diablo los parametros para separar.......para entonces ya hay solo agua de caño en el acuario.
Los bettas estan tan normales como cualquier otro,y pueden reproducir sin la hoja de almendro si asi se desea.
Bettas vulnerables por usar agua casi estéril.........cual agua estéril??????
En fin.....no le encuentro ni pies ni cabeza a estas afirmaciones.
Podemos seguir debatiendolo......no hay problema. Bye

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Sáb Oct 08, 2011 12:57 am

Muy Buena afirmación TRITON , yo tambiem tenía la misma afinidad por su huzo , sin embargo siempre hay que dar las razones claras por la cuales se huza.
Es un tema bastante controversial , el huzo de esta hoja , en muchos foros de distintos países la recomiendan , pero hay otros que no la recomiendan , al parecer tambien pasa lo mismo en nustro país.Aun así cabe destacar las atinaciones de nuestro amigo TRITON quien ya viene reproduciendo mucho tiempo atras.Y nos muestra sus experiencias. Pero este es un foro para debatir así que el tema sigue abierto , esperamos la participación de todos los criadores de Bettas en el foro.

Saludos y ARRIBA PERÚ.

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por g1r0 el Sáb Oct 08, 2011 7:14 am

ammmmmmm esto de la hoja de almendro en realidad es bastante relevante, ahora en asi usan una plata de manglar q no altera el ph del agua y causa en un 90% el exito en reproducción la verdad q un amigo de indonesia me paso el dato, ya tanto tiempo q ni me acuerdo el nombre Oscar talvez tu en tu historial tengas el nombre aun recuerdo q te conte sobre esta planta, solo q no recuerdo cuando xD

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por djraul el Sáb Oct 08, 2011 10:49 am

Bueno muchachos lo que dicem villanueva es cierto el betta se ade dependiente de la hoja de almendra hay algo que se tiene que tomar en cuenta cuando uno usa hojade almendra hace que cambie la quimica del ahua el ph baja se pone el agua mas hacia como se sabe ena agua hacia practicamente no hay bacterias , ni hongos
y por esete motivo el betta no genera defensas o anticuerpos en su organismo como todo ser vivo cuando el betta nace en agua con hoja de almembra no genera estos anticuerpos y cuando de le cambia el agua o pasa a otra condicion el betta se estres y ya saben que es lo que pasa muere , cuando los bettas son adulto nececitaran la hoja de almeendra para reproducir eso tambien es cirerto los peces en las condiciones quimicas en las que nacen,seran necesarias para reproducir
por eso es conocido que cuando llegan peces importados se dice mi pez es esteril o le an puesto hormanas cualdo necesariamente no es asi sino hay que buscar el parametro del agua adecuado para reproduccion pero para esto hay que saber de ph , gh, conducctividad , esto no se puede negar incluso lo emos hablado muchas veces con oscar y con villanueva incluso cuando an llegado importado

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por djraul el Sáb Oct 08, 2011 10:53 am

jejeje esta clase de debates son buenos me gustan Cerveza

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por ricardo123 el Sáb Oct 08, 2011 11:31 am

La práctica de utilizar hojas de almendro indio para los peces Betta que tienen problemas del sistema inmunológico o problemas de la piel es una táctica favorita de los criadores Betta Tailandia. Estos ganaderos afirman que las hojas ayudan a endurecer las escamas de los peces, que a su vez hace que la captura de la enfermedad a través de la piel mucho más difícil. También utilizan las hojas de almendra india para el tratamiento del tanque de peces Betta, ya que proporcionan las bacterias buenas y bajar el pH en un tanque de Betta. in embargo, la búsqueda de estudios científicos que el informe de cualquier reclamación beneficiosos específicos, como el que dice que prevenir el cáncer de bettas, es difícil. He investigado el tema ampliamente, y la gran mayoría de los casos de la utilización de hojas de almendro indio beneficios peces Betta es reportado por los propietarios del betta, y no ha sido estudiado en un entorno científico.

Estas hojas son de cinco a siete pulgadas de largo y de color marrón y se puede comprar en muchos sitios en la web. Tienen fama de curar el cáncer, añadir antioxidantes, bajar el pH, las escamas se endurecen, y poseen una gran cantidad de otras curaciones. Muchos criadores respetado el uso de almendras India deja para el apareamiento de peces Betta. Que parecen aumentar la probabilidad de reproducción en los peces Betta. Por este solo hecho, me gustaría probarlos con moderación. No he encontrado casos en que las hojas de hecho daño bettas, o causado ningún problema, pero parece que los beneficios se suele decir, y, a veces no parece haber ningún efecto en absoluto.

Hojas de almendro indio han sido un secreto guardado largo de los criadores de bettas en Asia del sur. Fue hace mucho tiempo notó que los peces que vivían en las aguas próximas a los árboles de almendra india (las hojas que caen de forma natural en las aguas) se encontraron a ser más saludables y más vibrante que sus contrapartes. Se supuso que si se fuera a introducir las hojas en acuarios se podría lograr condiciones similares a las que se encuentran en los peces entorno natural. Las hojas se han encontrado para ayudar a mantener sus peces sanos con fuertes propiedades anti-bacterianas y promover la cría. Las hojas secas actuar como un "extracto negro del agua", que se convierte gradualmente el agua color café como el té y reduce eficazmente los niveles de pH en el agua, la liberación de compuestos orgánicos, tales como los ácidos húmicos, flavonoides (quercetina y kamferol) y taninos (sa punicalin, punicalagina y tercatein) en el agua que absorben las sustancias químicas nocivas. Otros peces conocidas en beneficio del uso de la hoja de almendro indio se incluyen los debates bebé, chiclids enanos, peces Killi, rasboras, pez gato y tetras negro del agua.

Taninos, por la forma en que se describe por Horvath (1981) como "cualquier compuesto fenólico de peso molecular lo suficientemente alto contenido de hidroxilos sufficiant y otros grupos adecuados (es decir, carboxilos) para formar complejos con eficacia fuertes con proteínas y otras macromoléculas en las condiciones específicas del medio ambiente se estudiado. "

"¿Qué es el ácido húmico? ¿Es una mezcla de varios ácidos orgánicos? Ácidos húmicos son una mezcla compleja de parte" descompuesto "y otra transformado los materiales orgánicos. Los ácidos húmicos de agua dulce puede provenir de una variedad de fuentes, la mayoría de los cuales están en la tierra (descomposición de la vegetación terrestre.) Estas sustancias de lavado en los lagos y ríos, pasando por transformaciones en la misma forma, y finalmente en el océano.
cidos húmicos contiene azufre, nitrógeno y fósforo en cantidades variables. También contiene metales tales como Ca, Mg, Cu, Zn, etc que pueden ser «quelatado 'de alguna manera indefinida. ácidos húmicos se puede dividir en dos grupos en función de la polaridad y el tamaño de "compuestos" del individuo.
El más pequeño, la fracción más polar es generalmente llamado ácido fúlvico y el ácido más grande, más fracción no polar es generalmente llamado húmicos. Los ácidos húmicos son el producto final de la degradación microbiana de los restos de plantas y animales y son uno de los componentes más importantes de los suelos fértiles.
Los taninos, ligninas y ácidos fúlvicos son subclases de ácidos húmicos. Todos tinte amarillo de agua.
Tánicos y ácidos húmicos pueden ser útiles para la inhibición de muchos tipos de bacterias, incluidas ciano-bacterias y son bastante benignas para los peces.
Otro efecto paradójico de los ácidos húmicos es la desintoxicación de metales pesados. Materiales húmicos y detritus en el acuario también se absorben rápidamente y desintoxicar muchos productos químicos como el zinc, el aluminio y el cobre! Uno podría esperar que sea más, no menos tóxicos por los ácidos húmicos, pero los estudios parecen indicar un efecto desintoxicante.
También es importante saber: La dura sea el agua el más ineficaz de los ácidos húmicos - - - más exactamente: la cal disuelta en el agua produce humatos indisoluble calcio. Por lo tanto, cuanto mayor sea la dureza del agua, mayor debe ser el suministro de humatos a fin de lograr un efecto de acidificación. El más suave del agua, el humatos menos se necesitan y el mejor efecto. Se crea un ambiente natural similar a la de los lagos en la selva tropical y un área del río Amazonas. " También induce el desove de la mayoría de agua dulce y peces acidófilas " Okey

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por djraul el Sáb Oct 08, 2011 11:52 am

ricardo la oja de almendro no endurece las escamas ,nimgenera mucosa en el animal esa es una mala informacion amigo,donde hay hoja de almodro como dije practicamenete no existe bacteria en agua asida no puede vivir las bacterias pero cuando ya no estan en agua hacida.
Sabes cual es el problema de husar filtros uv .
Pues el problema es que cuando usas esto el agua donde estan los peces es esterilisada y cuando pones a agua normal se enferman de todo ya que en su vida han estado en un anbiente limpio y puro
el otro punto es este
que son los anticuerpos y como se generan , entonces si cambiamos de aun habitad a otro y no emos generados los anticuerpos necesario nos ba mal lo mismo pasa con los virus y las vacunas
estos ejemplos los doy para entender los componentes que bota la hoja de almendra 6 las consecuencias negativas que puede tener tienen sus pro y sus contras

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por TRITON el Sáb Oct 08, 2011 12:24 pm

Esta interesante este debate......aunque yo si me inclino a seguir usandola.
Lo que si RAUL......ya se por que te salen tantas hembras en los platys.....
Tu agua debe estar muy blanda......y segun he leido,en esta forma salen mas hembras que machos..........
Tengo en un acuario 17 platys de aleta alta,haciendo el experimento,desde alevines.........con cambios de agua...........agua dura de caño.......declorada por cierto...........y que crees????
Los 17 platys son machos........como para sacarse la duda.......creo yo.
Y seguimos en este apasionante mundo de los peces.......donde cada dia se aprende algo mas........
Ya voy en la segunda camada de los tigres......... tramando
saludos. Bye

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por ricardo123 el Sáb Oct 08, 2011 12:37 pm

para que se mala informacion me deves demostrar cientificamente raul pero biendo no creo que me lo puedas demostrar por que no eres cientifico y por que lo ke has leido como yo por internet no creo que me puedas atribuir que es una mala informacion aparte como me puedes de mostrar lo que tu me dices esta bien Okey

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por mad_max3d el Sáb Oct 08, 2011 2:01 pm

continuen esto esta interesante aplausos aplausos aplausos aplausos

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Sáb Oct 08, 2011 4:24 pm

Hola Amigos Betteros , Agradecer Primero que nada por participar abiertamente y dando a conocer sus puntos de vista , sin embargo recordemos responder cordialmente para crear un verdadero ambiente
de investigación y aportes. Sigamos aportando e incluso publicando fotos si es que se pudiera.
De algunas crías reproducidas en Agua de Almendro y otras en agua normal.
Eso enriquesería nuestros aportes y sobre todo ilustraría a cada lector.

Saludos a todos.

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por djraul el Sáb Oct 08, 2011 5:10 pm

Hola ricardo si mal no me acuerdo la informacion esta en el libro del dr zaens voy a ponerme a revisar el libro amigo y pondre la paguina talvez ribbert pueda ayudarnos en esto con los aspectos cientificos
haora lo que hace que el betta se le enduresca las escamas y genere mas mucosa en la piel no es la hoja de almendro sino la sal ya que hay cambio de iones negativos esto tambien esta en el libro del dr zaens
las peronas que an tenido la suerte de leer el libro se habran dado cuenta que es uno de los mejores libros de acuariofilia en español incluso reconosido en otros paises como argentina cuando estaba en todo su apogeo y solo salian libros en español de ese pais

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Sáb Oct 08, 2011 5:28 pm

Muy Raul , esperamos tu aporte. Okey

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por ricardo123 el Sáb Oct 08, 2011 6:50 pm

disculpa raul pero creo que todavia no me respondes por que me informacion esta equivocada lo que e puesto y no te desvies en lo que has puesto anterior mente y una pregunta aquien vas a creer a un español o a un thaliandes en reproduccion en bettas Okey

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por BettaChimbote el Sáb Oct 08, 2011 7:05 pm

Hay que reconocer la superioridad de los Thailandeses en cuestión de Bettas,cruzes y fresas, sin embargo tambien hay que reconocer el gran esfuerzo y dedicasión que le tomamos todos los latino Americanos.Me parece que Raul no se está desviando del tema , solo esta compartiendo una información adicional , con lo cual quiere sustentar su hipótesis de que la hoja de Almendro no endurse las escamas , aun así amigo Ricardo debemos tener encuenta que todo lo que encontramos por internet no es 100 % seguro en fiabilidad , muchas personas incluso puede decir muchas cosas con tal de vender... Pero si , yo en mi experiencia tengo muchos amigos de Thailandia en Facebook , algunos de mi edad , que ya tienen muchas psigranjas dedicadas a Bettas y otros criadores ya de edad adulta , y si algo se puede encontrar en Comun en todos ellos , es que todos , absolutamente todos , los que conosco claro...Utilizan la Hoja de Almendro para reproducción , mantenimiento y transporte de Bettas .

Aun así como dicen , miles de cosas se pueden decir , pero mientras no la hagamos nosotros , no sabremos que tan cierto es lo que nos dicen , yo creo que un experiemento supervisado solucionaría las ineterrogantes de todos.

Saludos cordiales , recuerden responder con Buenos animos , de esa manera insentivaremos a seguir participando... inocente

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por luis_villanueva el Sáb Oct 08, 2011 9:26 pm

Hla amigos iremos por partes p`riemro ricardo para empezar la informacion que proporcionas no la enccuentro para nada cientifica a menos que nos porporciones el link del articulo con todos los requisitos para poder denominarlo cientifico. Eso mas yo veo que es un comentario abierto que hizo alguien de tailandia y el hecho de que el comentario sea largo no quiere decir que sea cientifico yo mas veo que el ha explayado sus experiencias ellos si que son muy experimentados no caber duda pero no por eso hay que menospreciar comentarios de hispanos o latinoamericanos.

Bueno a mi punto de vista esto de endurecer las escamas no creo que es factible sobre todo en un criador ya que esto de las escamas duras ha sido motivo de debate en los ejemplares con gen dragon ellos por genetica tienen la escamacion dura y algunas desventajas. Los tailandeces buscan dureza en sus peces porque muchos de ellos destinan sus bettas a peleas y un betta duro vale la pena comprar pero como digo las escamas duras no son por la almendra sino que ahi juegan otros factores como la genetica. Un betta con la escamacion dura (por geentica) tiene problemas al momento de fecundar es mas algunos criadores tailandeces estan en contra, algunos cruzes con especies afines al betta ya que ellos lo comparan como si se pusiera una armadura al pez y esto crea dificultad al betta.

Ahora hablando sobre la hoja de almendro es dificil aseverar que esta hoja deja esteril el agua o no para esto haria falta un estudio microscopico pero lo que se podria afirmar es que reduce la cantidad de agentes patogenos. Los primeros dias de vida del betta y de cualquier otra especie es para poder crear anticuerpos y hacer un sitema inmune eficiente.
Bueno ahora sobre la dependencia de esta hoja no quiere decir que estara con el agua marron todo el tiempo sin duda podra adaptarse al agua de caño pero el problema viene al momento de querer volver a reproducirlos buscaremos otra vez nuestra hojita magica y ahi recien empezara el desove yo tambien creo que el uso de esta hoja puede ir a nivel psicologico del criador ya que si andas reproduciendo bien con esta hoja y de pronto no la tienes pues psicologicamente estaras pensando en que sera un fracazo y que los alevines tendran complicaciones etc, etc.

Amigos con esto no quiero decir que esta hoja es mala no para nada yo cuando tuve oportunidad he usado y me ha funcionado y si habria arboles de esta hoja en lima pues tendria a mis bettas todo el tiempo con esta hoja pero la realidad es otra no tenemos este arbol tan cerca. Asi que si alguien tiene posibilidad de comprar sus hojas normal es mas hay ya extracto de esta hoja que usan los criadores tailandeces y si mas o recuerdo nuestro amigo raul los estuvo vendiendo una fecha es buena esta hojita pero ahor la moda esta informar al consumidor sobre lo bueno y lo malo y nada este tema se puso interesante.

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por luis_villanueva el Sáb Oct 08, 2011 10:37 pm

Bueno y asi como la filosofia o la literatura tienen diferentes corrientes pues en estod e los bettas cada uno tiene su metodo y su forma de criarlos y cada quien escoje el metodo, la forma y los aditivos a usar al final todos nos apasionamos por los bettas.

Yo por mi parte uso todo lo que tengo a la mano y cuanto menos costozo mejor jijijiji.
Bueno aqui una fraccion de un video que adquiri hace años no puedo poner el video entero por derechos de autor y no creo que tampoco me lo autorize colocar el video entero muchos de ustede ya vieron la publicidad que publico este criador en youtube. Quiza yo ya deje de usar la hoja porque este metodo me funciono mejorasi que a modo de cita coloco esta fraccion del video.





saludos....

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por ricardo123 el Dom Oct 09, 2011 8:13 am

bueno muchachos para criticar tienen que investigar mas y nunca se vallan por teoria vallan por la gente que a expirenmentado y para mi los thailandese tienen mas experiencia que teoria eso lo que vale y si no estan de acuerdo conmigo deverdad ami no me importa pero siempre me voy aguiar por experencias Okey

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por luis_villanueva el Dom Oct 09, 2011 8:18 am

plop¡ amigo concuerdo contigo de que debemos guiarnos de experiencias aqui nosotros tambien hablamos deacuerdo a nuestras experiencias aqui lo importante es que las experiencias de los demas te resulten a ti de que vale conocer las experiencias del mejor criador si no se lleva a la practica y es mas si no te funciona es pro eso que existen estos foros cada uno provee de su experiencia y si alguien esta interezado en escogerlo pues bien y si le funciona mejor aun.
Y para terminar lo que hacemos no es criticar es poner a la mesa nuestros distintos puntos de vista de eso se trata un foro aqui no existen las criticas sino el debate.

saludos....

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

Mensaje por ricardo123 el Dom Oct 09, 2011 8:40 am

entonces nadie puede decir que una informacion esta mal lo digo por raul creo que el se tienen que ratractar lo que puso y caso cerrado

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Re: Como utilizar la Hoja de Almendro en la reproducción?

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